W obronie krzyża

Przeglądam pl.misc.dieta
a tam użytkownik czarnyjanek pisze:

jest rzecza naturalna ,że choroby które potrzebuja do swojego rozwinięcia
sie 40 lat,


Ciekawe sformułowanie. Gdyby teoria doboru naturalnego była prawdziwa
takie choroby powinny dawno wyginąć. ;-)

nie wystapią lub wystapia rzadko, w społeczenstwach w ktorych
srednia zycia wynosi 30-40 lat.
to samo tyczy sie chorób,ktore wystepuja na skutek starzenia sie organizmów
porownaj sobie srednia zycia cywilizowanych i dzikich.


Ale masz rację, śmierć jest bezspornie najważniejszym czynnikiem ;-)

stefan4 napisał:

> No właśnie. NAJPIERW muszą znaleźć się replikatory i doznać wykładniczego
> powielania; dopiero POTEM wchodzą sobie w drogę i to uruchamia dobór.
> Wyjaśnienie, jak powstały replikatory, nie należy więc do teorii ewolucji. Ona
> mówi, co się działo, jak już były.

To prawda, ale nie jestem pewien, czy możemy mówić o _nagłym_ powstaniu
"pierwszego replikatora". Podejrzewam, że najpierw były tryliony falstartów, że
tu i ówdzie pojawiały się obiecujące, ale wygasłe linie replikatorów, aż
wreszcie za którymś podejściem procesy cykliczne zapętliły się na dobre,
efektywnie, i już nie odpuściły. Jeśli replikacja startowała wielokrotnie, to i
dobór naturalny nie miał wyraźnego początku. Pojawił się jako nieodłączna cecha
niedoskonałej replikacji. Procesy narastające wykładniczo mają to do siebie, że
szybko dochodzą do punktu nasycenia w dowolnie pojemnym środowisku.

> Jestem nietutejszy i gubię się w nikach. Czy ,,Leonardo'' to pieszczotliwe
> miano Ap13579?

Leonard, nie Leonardo. Pod tym imieniem pan A.P. występował na tym forum dawno,
dawno temu, przed wieloma banami, więc imię "Leonard" lub "Leoś" jakoś tak do
niego przylgnęło.

> Ewolucjoniści w przypadku tych łuszczaków postulowali, iż powstały
> już nowe gatunki w wyniku początkowej specjacji.

Oczywiście, że powstały. Według standardowych definicji gatunku łuszczaki
Darwina to kilkanaście różnych gatunków.

> Postulowali powstanie nowych genów, odpowiedzialnych za te
> ilościowe cechy, które kreacjoniści od dawna interpretowali, jako
> zmienność wewnątrz gatunkowa. Nie dość,że jesteś niedoukiem, to
> jeszcze kłamca!

Dlaczego uważasz, że specjacja wymaga _koniecznie_ pojawiania się nowych genów?

> Jeśli idzie o mechanizm zmienności frekwencji alleli, to
> kreacjoniści na tym mechanizmie głównie opierali swą argumentacje.
> KREACJONISCI NIE EWOLUCJONIśCI! Czy ty wogóle rozumiesz różnice
> między mechanizmami męndlowskimi i neodarwinowskimi? Nie ty tych
> spraw absolotnie nie kumasz ,co się okazało już dziesiątki razy w
> naszych dyskusjach [bla, bla, bla...]

Współczesna syntetyczna teoria ewolucji połączyła neodarwinowską teorię doboru
naturalnego z mechanizmami mendlowskimi. Chcesz je z powrotem rozdzielić?
Rozumiem twoją psychologiczną potrzebę dowodzenia, że "mikroewolucja tak,
makroewolucja nie", i wynikającą z niej chęć dyskredytowania każdego dyskutanta,
który nie podziela twojej wiary, ale to twoje problemy, nie moje.

Biedny, biedny misio, zniewolony, zaatakowany z jednej strony przez matkę, z
drugiej przez upiorne babsko, które złapało go na ciążę.
Takich bezwolnych durniów natura dawno powinna była, wedle teorii o doborze
naturalnym, eksterminować. A trwają, czyli chyba jednak nie są takimi półmózgami.

On May 7, 12:40 pm, "Martin McKey Ltd." <m@slij.list.plwrote:

Mięczaki łamią prawo

Jedno z podstawowych praw ewolucji, mówiące o nieodwracalności
ewolucyjnych zmian, zostało złamane przez morskie małże - informuje
numer "Biological Bulletin".


Ta, zwierzęta są głupie i nie wiedzą że trzeba prestrzegać praw nauki.
Grubiennikov odkrył, że niektóre owady nie wiedząc że źle czynią,
stosują antygrawitację (a propos- jak ktoś wie o owadach mających
bardzo dziwne i jedyne w swoim rodzaju wzorki pod skrzydełkami niech
da znać, to sobie skonstruuję taką latającą platformę jak ów profesor
i oleję wszystkich polityków)

Chyba już od dawna wiadomo, że delfiny mają płetwy. A są ssakami, więc
kończyny ich przodków były nogami, nogi powstały z płetw. To też
rodzaj odwrócenia ewolucji.

Skoro geny się zmieniły w jedną stronę, to mogą i w drugą.

Osobiście uważam, że teoria ewolucji to bzdury. Nie ma czegoś takiego
jak dobór naturalny, przetrwanie najsilniejszych. Albo przypadkowych
mutacji genów.

Jeśli rozdzieli się pewną grupę zwierząt i umieści w  dwóch różnych
środowiskach, to o ile środowisko wszystkich nie zabije, to się
przystosują. Czyli muszą istnieć jakieś wewnątrzkomórkowe mechanizmy
przystosowawcze. Komórka działa na podstawie DNA, ale może również
zmieniać swoje DNA jeśli jest to jej potrzebne. Pojedyncze komórki
organizmu porozumiewają się ze sobą, m.in. impulsami ultrafioletu,
elektromagnetycznymi,  akustycznymi czy chemicznymi. Coś jak
samoprogramująca się maszyna.

Teoria ewolucji zakłada powolne zmiany trwające miliony lat. Moim
zdaniem do ewolucji przyczyniają się różnego rodzaju katastrofy, np.
upadki meteorytów, wybuchy wulkanów, zmiany klimatyczne. Oraz migracje
do nowych środowisk.

Borg
Dzięki za miłe słowa, balsam dla duszy z nieoczekiwanego od dawna kierunku. Zawieszam na chwilę wskazówkę Menandra bodaj, brzmiącą tak jakoś: memnestho apistein...
Powalczyć jeszcze będzie trzeba, lecz dobrze znowu mieć cień nadziei, że się walczy o coś wspólnie z kimś, a nie jak taki jeden z La Mancha, co to tylko miał giermka i szkapę ledwie go noszącą.
Zwłaszcza to przytoczenie Hołówki mnie zjednuje. Taki już ze mnie idealista, że wolę ufać ludziom, a nawet brać cięgi niż je zadawać - choć mnie gonią jako materialistę jak burego cynika. Dlatego też wspomniałem m. in. o Sokratesie, który zaproponował inną orientację moralną od tej, która wytrzymuje próbę dostosowania czy wręcz doboru naturalnego. Dlatego poległ, jak i Jezus 4 wieki później.
Oczywiście, czym innym jest to, co sami o sobie myślimy i to, co się odbija w "społecznym" odbiorze. Ale dzięki temu, że możemy myśleć o sobie tak dobrze jak myślimy, możemy też dobrze spać po nocach, bez prochów czy innego zalewania robactwa. To też rodzaj przystosowania, lecz nie wszystkim dany.
Doceniam też uwagę o sumieniu. Myślę, że moje jest jako tako czyste (po 60 latach nie może być kryształowe, nie łudźmy się), mimo że dość często używane - że się odwołam do żartobliwego powiedzenia o takim, co to jest czyste, ponieważ w ogóle nie było nigdy używane.
Dlatego czuję się i kompetentny i powołany do nauczania etyki, choć jestem jak każdy w moim wieku "po przejściach". Nie tylko z teorii czy literatury znam dylematy moralne i widziałem na własne oczy, jak ludzie sobie z nimi dawali radę lub nie. Ja sam zresztą też. mam też ten komfort, że już nie muszę zabiegać o względy, podlizywać się czy trząść się, bo jestem człowiekiem spełnionym. Posadziłem kilka drzew... I jeszcze zrobiłem pare innych mądrych i pożytecznych rzeczy. Piszę o tym dlatego, że jeden z dyskutantów, niejaki L., odmówił mi - po moim wejściu w spór z Tobą - kwalifikacji po temu, o czym wyżej. Może wie o mnie coś więcej niż Ty, który okazujesz mi raz po raz szacunek? Może wie nawet więcej o mnie, niż ja sam? Bywają tacy...
Pozdrawiam.

Trafiłem na ciekawy artukuł


(http://www.creationism.org.pl/artykuly/behe.html)

dowodzący słuszności hipotezy kreacjonizmu na zasadzie:

Struktury biochemiczne są NIEREDUKOWALNIE złożone


Na początek mały wstęp :
Ośrodkiem " naukowego kreacjonizmu " ( klasyczny oksymoron ) są USA,a jak
wiadomo poziom ich oświaty jest żałosny - nic dziwnego,że ludzie,którzy nie
wiedzą,co to / gdzie jest  Europa,nabierają się na takie absurdy.
Otóż cała chemia organiczna -a związki organiczne stanowią 90 % znanych
związków chemicznych - opiera się na reakcjach związków organicznych,więc
teza o nieredukowalności " struktur biochemicznych " czyli związków
organicznych - węglowodorów o różnym stopniu skomplikowania budowy jest
całkowicie chybiona - redukcja ma miejsce przy choćby spalaniu benzyny w
silniku samochodowym,żeby podać prosty przykład.
 Co do samego artykułu - dawno takich bredni nie spotkałem;
na tym samym schemacie opiera się tomizm i teza o pierwszym poruszycielu;
do tego dochodzi brak zrozumienia dla różnicy między fizyką Newtona i
Einsteina,choć biorąc pod uwagę poziom całokształtu
danej pracy,owo nierozróżnienie jest dość oczywiste.
Autor katolik pisze o nowoczesnej biochemii,a przecież 80 - 90 % laureatów
Amerykańskiej Akademii Nauk z dziedziny biochemii jest ateistami.
Do tego zapewne celowo autor pomija wyniki eksperymentów,polegających na
naświetlaniu UV masy zawierającej tlen,węgiel i wodór,w skutek czego proste
zw.org. powstają spontanicznie.
Autor podaje sporo teorii z zakresu biochemii,lecz jego wnioski opierają się
raczej na założeniach a priori,więc nic dziwnego,że są takie,a nie inne -
znów tomizm.
Aż dziwne,że naukowiec ( ? ) podobno popełnia taką gafę.
Cóż,tytuł naukowy nie gwarantuje odporności na zaślepienie / fundamentalizm.
Zapewne autor udzielał się w programie tv pt." Pagan Invasion " - dla
ciekawości obejrzałem kilka odcinków,poziom programu urąga każdemu,kto
zasługuje na miano człowieka myślącego.

Dlatego struktury biochemiczne nie mogą być wytworem doboru naturalnego

A więc struktury te zostały zaprojektowane


A jak by Ziemia była okrągła,to ci na dole by z niej pospadali...
Kolejny absurd / przykład tomizmu.

chętnych do dyskusji zapraszam do zapoznania się z artykułem (zresztą
jednym z
wielu na tej strone).


daruj sobie taki poziom - średniowiecze już się skończyło,a grupowicze
raczej nie są umysłowo niedorozwinięci

Piort


Q

ps.sorry,że tak zwięźle w kwestii naukowej,ale piszę od ręki...
btw: przy czytaniu takich bredni przeraża mnie jedno - ludzie o takim
poziomie umysłowym mają destruktywny wpływ na mniej wykształconą część
społeczeństwa,co w warunkach demokratycznych...
może należało by uzależnić prawa wyborcze od IQ ?