W obronie krzyża

Witaj, lolu...
sądzę, że to bardzo ciekawy problem topologicznie...

Gdy zamiast recepturki weźmiesz wąską wstążkę,
i zaznaczysz na obu stronach strzałkami bieg czasu,
tak aby zwrot na obu stronach wskazywał w tę samą stronę,
po czym skleisz w recepturkę, to gdy skręcisz tasiemkę nieparzystą ilość razy
i nałożysz pętle na siebie zwroty strzałek się pokryją na przyległych
powierzchniach, a ponieważ będą one sklejone, to utworzą wspólny strumień
zdarzeń, które do tego świata spływają z dwóch różnych i po jakimś czasie
do nich na powrót wracają, rozdzielając się.
(Co ciekawe efekt taki zaobserwujemy niezależnie od tego jak skleimy tasiemkę,
tzn. niezależnie od tego ile razy ją skręcimy przed sklejeniem - "pół raza" w
tasiemkę Moebiusa, raz w zwykłą recepturkę, czy wielokrotnie: 1.5 raza, 2 razy,
2.5 raza, 3 razy itd.)


Gdy jednak skręcisz tasiemkę parzystą ilość razy, strzałki na powierzchniach
przyległych będą miały przeciwny zwrot. Zdarzenia we wspólnej sklejonej
płasczyźnie będą biegły w przeciwnych kierunkach czasowych, przenikając się.

Dlaczego przenikając? Ano dlatego, że - jak sądzę - ich powierzchnie będą miały
w istocie przeciwną orientację "na zewnątrz" - zachowaną sprzed momentu
sklejenia.
Innymi słowy te, które przyklejasz "od spodu" znajdą się paradoksalnie na
górnej stronie powierzchni, a te, które doklejasz "z góry" - na dolnej.
pamiętaj, że powierzchnia ta ma zerową grubość.

Niby wszystko to wyjaśnia... jednak do czasu, przecież teraz ten problem w
istocie przeniosłem na "zewnętrzne" powierzchnie sklejonej tasiemki, chyba, że
ma ona rzeczywistą, niezerową grubość 8)
Wówczas płaszczaki wędrują po stronach skierowanych do wnętrza tasiemki, ale
nie zważają na to, bo ten wymiar ich z definicji nie wiąże...

Nie jestem topologiem i może jakiś topolog złapie się tu za głowę, ale mam
wrażenie, że problem z topologią powierzchni 2-wymiarowych polega na tym,
że rozpatruje się tam jedynie w przybliżeniu kołowe otoczenia ich punktów na
tej powierzchni, która przecież sama jest brzegiem jakiejś formy przestrzennej.
Jeśli dwie przestrzenne struktury stykają się takimi brzegami, to punkty styku
są wspólne, gdyż w każdym przestrzennym otoczeniu punktów tych powierzchni
istnieją punkty obu figur przestrzennych (jakimi są paski tasiemki o określonej
grubości).


> 3.Czy taka gumka jest choc troche "strunowata"

Wydaje mi się, że tak - jeśli tylko jest gumką o zerowej grubości i
odpowiedniej sprężystości, zwiniętą w rurkę wzdłuż swej podłużnej osi i
sklejoną w cienki torus-rulonik.

Jeśli dokonasz wygięć i sklejeń takiego torusu w opisany przez siebie sposób,
powinnaś być na tropie wcale nie gorszych rozwiązań niż strunowcy - tzn. babki
i faceci od teorii strun.

Zastrzegam jednak, ze strunowcem również nie jestem, a na strunach znam się
jeszcze słabiej (o ile to możliwe 8) niż na topologii.

Tak, że zaczekajmy może na miażdżącą krytykę jakiegoś strunowca albo... zajmij
się studiami nad teorią strun.


> i zamknieta czy domknieta?

skoro ją już zamknęliśmy w taki cieniutki torus, to jest powierzchnią i
zamkniętą i domkniętą (nie ma na niej otwartych brzegów, jak w przypadku gumki
nie skręconej w rulonik, więc nawet nie ma sensu szukać i rozważać jej
domknięcia)

Pozwoliłem sobie na małe przemieszczenie bo już sie zaczynałem gubic w tym
gąszczu :p

Użytkownik "Tomisław Kityński" <non-exist@nowhere.comnapisał w
wiadomości

| Tylko zdajesz sobie sprawe jeżeli chodzi warunki jakie musimy stworzyć
do
| wykonania takiego eksperymentu  (...) jak narazie nie do osiągnięcia.

W zasadzie i tak... i nie. 8) Bo zakrzywić przestrzeń jest bardzo
prosto --- cały czas ją przecież zakrzywiamy, chociażby idąc
po ulicy. 8) Natomiast myślę, że warto się skupić na różnych
szczegółowych implikacjach modelu z uginaniem. Postarać się
przewidzieć różne zjawiska i spróbować je uzyskać. Na przykład
wydaje mi się, że światło powinno stracić trochę na prędkości
jeszcze przed wejściem do bardziej gęstego ośrodka (ze względu
na pole grawitacyjnego tego cięższego ośrodka). Być może jest
w zasięgu naszych możliwości zmierzenie takiego zachowania się
światła.


Doszły mnie jakieś szczatkowe słuchy że jakiś czas temu w
usa przerowadzano jakieś doświadczenia własnie w tym stylu
na wiązce światła. Dokładnie nie wiem o co chodziło bo przyznam
że się w to nie zagłebiłem :-/  Miało to związek z przerzuceniem w czasie
wiązki fotonów ???(...)

Albo na przykład obserwować załamanie się promienia światła
w jakimś ośrodku gazowym, przy czym wpływać na ilość molekuł
w tym ośrodku (spreżać i rozpreżać ten ośrodek przez wtłoczenie
czy wypuszczenie określonej ilości gazu). Jeżeli coś w tej
teorii jest, to kąt padania promienia powinien ulegać zmianie
w zależności do zagęszczenia ośrodka. (Chociaż z gazami to
coś tam takiego było z liczbą Avogardo --- jakiś związek
ilości molekuł z jakąś objętości, nie pamiętam dokładnie,
ale chyba ta liczba miała być stała? Chociaż może o coś
innego chodziło, no nie pamiętam --- więc może nie byłoby
to sensowne doświadczenie).


Może masz na myśli stałą  Bolzmanna jako jedną z medod wyznaczania
liczby Avograda. To zagęszczenie osrodka jest zależne od siły grawitacji
i ruchów Browna. No i wlasnie jest tak jak piszesz. ten kąt bedzie sie
zmieniał
wraz ze zmnianą tych czynników,  potem dochodzi jeszcze energia cząsteczek
i tu wychodzi mechanika bleble:) Możliwe że bardziej efektowne było by
manipulacja siłą ciążenia. Szukamy w końcu jakiejś anomali :)

Albo coś takiego: szybkie zmiany masy zmieniają ugięcie
czasoprzestrzeni i doprowadzają do jej drgania. Teoretycznie
więc być może dałoby się w ten sposób --- dobierając
odpowiednią deltę masy --- do wytworzenia światła. (Choć
nie bardzo wyobrażam sobie, jak zmieniać tę masę...). Ale
może odwrotnie --- być może światło o odpowiedniej długości
fali i amplitudzie może dać efekt grawitacyjny?
Możesz przybliżyć pojęcie "poziomów drgań"?


Bardzo wysokie częstotliwości. Nie do wyłapania przez nasze zmysły i
aparaturę. To bardzo szeroki dział i podczepia sie pod to wiele róznych
teorii. Jest wiele róznych możliwości, i nawet nie wiem o czym pisać.
Ok np jeśli założymy że istnieje anihilacja, która napędza wszytkie
oscylacje
cząstek jakie nas otaczają i np nie dotyczy ona całego wszechświata -
wówczas
przez okres jakiegoś czasu t dany układ zmieni swoją postać wchodząc na
wyższe
częstotliwosci. (Mogą też  istnieć inne wszechświaty które bazują na innym
poziomie drgań)Oczywiście kwestie powstania tegoż układu wymyśliłem na
poczekaniu
bo hehe - nie mam o tym zielonego pojęcia :p. W tym momencie uzyskujesz coś
na
miarę znanego nam pojęcia świata czy wszechświata równoległego - czyli
praktycznie czyli czegoś co istnieje w jakby lekkim przesunięciu
czasoprzestrzennym a poprzez duża prędkość oscylacji nie jesteśmy w stanie
tego stwerdzić. Jeśli uważnie ten aspekt przemyślisz możliwe, że rozświetlą
Ci sie pewne zagadnienia związane z paranaukami i nie tylko ;-)  Teraz czy
jest jakiś pomost miedzy tymi poziomami ? Mi sie wydaje że jest tylko nie
mam pojęcia co powoduje ową anihilacje. Myśle, że totalną abstrakcją było by
stwierdzenie że istnieje wierna kopia naszej rzeczywistosci na poziomie
innych drgań oscylacyjnych :)) - i z punktu widzenia swojego nie czujemy
róznicy w przejsciu z jednej do drugiej, natomiast przestajemy istnieć dla
danego poziomu.Chociaż kto to wie ?? :D Stąd można tłumaczyć wiele zjawisk :
począwszy od  Twojej teorii trzeciej postaci światła jak i tajemniczych
zniknięć ludzi i  przedmiotów na świecie i jeszcze wiele wiele innych ...

Napewno nieraz uchwycałeś  na moment jakieś analogie w zjawiskach


fizycznych, które interpretujemy.

| Chodzi Ci o to, że pewne schematy przejwiają się na różnych poziomach?
Na przykład: układy planetarne --- atomy? Jeśli tak, to też mi się
wydaje, że warto podążać tym torem.


No to również i ten przypadek jest równie bardzo ciekawy. Ja mam w ogóle
joba na tym punkcie.
Wszedzie to za mną łazi i prawde mówiąc juz mnie to męczy :-/ Czasami
wszytsko wydaje mi sie jakby działało według paru reguł, jakiś schematów,
które ewoluowały i skomplikowały cały system :)

  | Ja też nie jestem pewien, ale chyba pisze się Moebiusa
 (ew. o-umlaut zamiast oe). zabrzmiało bardzo interesująco, choć nie
specjalnie jeszcze

rozumiem o co chodzi z tym odwzorowaniem na napędy magnetyczne
--- możesz coś więcej o tym napisać? Naprawdę mnie to zainteresowało.


Nie pamietam dokładnie, ale obiecuje że znajde i szczegółowo opisze. To co
mi pozostało
w pamięci to to że skonstruowano w jakiejś łodzi, napęd w krótym indukowano
spore pole magnetyczne na przestrzeni ukształtowanej w pętle Moebiusa.
Projekt rozpoczeto w USA ale nie pamietam juz dlaczego działo sie to u
żółtków. Bynajmniej kiedy to coś uruchomili to albo rozwaliło ich i ten cały
pojazd w drobny mak, albo po prostu znikneli. Dawno to czytałem gdzieś w
jakimś artykule musze poszukać:]

Pętle moebiousa mozesz wykonac ze wstażki papieru. Najlepiej to zobaczyc na
obrazku.
Następuje anomalia geometryczna ;-)

loomi

Również nie jestem zwolennikiem uproszczeń i mam mieszane uczucia co do
niektórych hipotez. Czasami pojawiają się kuszące pomysły, np takie jak z
ugięciem przestrzeni. Wydawało by się to naprawde realne i wygodne bardzo
:)
Tylko zdajesz sobie sprawe jeżeli chodzi warunki jakie musimy stworzyć do
wykonania takiego eksperymentu  (...) jak narazie nie do osiągnięcia.


W zasadzie i tak... i nie. 8) Bo zakrzywić przestrzeń jest bardzo
prosto --- cały czas ją przecież zakrzywiamy, chociażby idąc
po ulicy. 8) Natomiast myślę, że warto się skupić na różnych
szczegółowych implikacjach modelu z uginaniem. Postarać się
przewidzieć różne zjawiska i spróbować je uzyskać. Na przykład
wydaje mi się, że światło powinno stracić trochę na prędkości
jeszcze przed wejściem do bardziej gęstego ośrodka (ze względu
na pole grawitacyjnego tego cięższego ośrodka). Być może jest
w zasięgu naszych możliwości zmierzenie takiego zachowania się
światła.

Albo na przykład obserwować załamanie się promienia światła
w jakimś ośrodku gazowym, przy czym wpływać na ilość molekuł
w tym ośrodku (spreżać i rozpreżać ten ośrodek przez wtłoczenie
czy wypuszczenie określonej ilości gazu). Jeżeli coś w tej
teorii jest, to kąt padania promienia powinien ulegać zmianie
w zależności do zagęszczenia ośrodka. (Chociaż z gazami to
coś tam takiego było z liczbą Avogardo --- jakiś związek
ilości molekuł z jakąś objętości, nie pamiętam dokładnie,
ale chyba ta liczba miała być stała? Chociaż może o coś
innego chodziło, no nie pamiętam --- więc może nie byłoby
to sensowne doświadczenie).

W każdym razie takich eksperymentów chyba da się trochę
wykoncypować i je przeprowadzić.

Albo coś takiego: szybkie zmiany masy zmieniają ugięcie
czasoprzestrzeni i doprowadzają do jej drgania. Teoretycznie
więc być może dałoby się w ten sposób --- dobierając
odpowiednią deltę masy --- do wytworzenia światła. (Choć
nie bardzo wyobrażam sobie, jak zmieniać tę masę...). Ale
może odwrotnie --- być może światło o odpowiedniej długości
fali i amplitudzie może dać efekt grawitacyjny?

Hmm. Wpadł mi do głowy jeszcze inny pomysł, ale muszę
go jeszcze rozważyć...

Osobiscie uważam że istnieją różne przestrzenie i wymiary , tylko na
innych
poziomach drgań.


Możesz przybliżyć pojęcie "poziomów drgań"?

Dlatego też nie dostrzegamy ich, możemy tylko zakładać że istnieją.
Napewno
nieraz uchwycałeś
na moment jakieś analogie w zjawiskach fizycznych, które interpretujemy.
Tak
naprawde one stanowią taki jakby klucz poznania.


Chodzi Ci o to, że pewne schematy przejwiają się na różnych poziomach?
Na przykład: układy planetarne --- atomy? Jeśli tak, to też mi się
wydaje, że warto podążać tym torem.

Ja zakładam że jesteśmy
otłumieni przez nasze zmysły i nigdy
nie bedziemy mieli dostępu i nie poznamy dokładnie tematu  tych


spekulacji.

Też uważam, że nasze zmysły są dalekie od doskonałości. Jesteśmy
w stanie wytworzyć urządzenia, które mają bardziej wyczulone
receptory. Być może rzeczywiście w takiej postaci jak obecnie
nie będziemy w stanie poznać wielu tajemnic.

jest wiele takich anomali przestrzennych. Np pętla moebiousa.
(nie jestem pewien czy dobrze napisalem tą nazwę ;-)


Ja też nie jestem pewien, ale chyba pisze się Moebiusa
(ew. o-umlaut zamiast oe).

Ponoć prowadzono eksperymenty z tworzeniem tej przetrzeni,
nawet w odwzorowywaniu na napędach magnetycznych - o ile
wiadomo w tragicznych skutkach dla człowieka.


O, zabrzmiało bardzo interesująco, choć nie specjalnie jeszcze
rozumiem o co chodzi z tym odwzorowaniem na napędy magnetyczne
--- możesz coś więcej o tym napisać? Naprawdę mnie to zainteresowało.

A więc musisz
zdać sobie sprawe, że prawdopodobnie to nie są wymiary przeznaczone
dla nas. Fizyka sprowadziła nas do tego, że jeśli chcemy osiągnąć takie
warunki musimy mieć do czynienia z wszytkim co naj ( prędkość, siły
grawitacji) , nieststy organizm ludzki nie jest w stanie tego przeżyć.


Przestrzeń kosmiczna też jest dla nas zabójcza, ale jednak
potrafimy w niej w miarę bezpiecznie podróżować. Nie chcę
zakładać, że niemożlwie jest, przy dobrym poznaniu wszystkich
właściwości danego zjawiska, stworznie zabezpieczenia dla
nas przed szkodliwymi wpływanie tegoż.

musze to przemyśleć :)


Heh, nie spiesz się. 8) Ja sam ciągle nie jestem pewien,
czy jest w tym jakiś sens i od czasu do czasu miewam różne
wątpliwości. Ale w każdym razie mam jakiś punkt wyjścia do
rozważań, kiedy się nudzę. ;-)